Diese authentisch (also echt), jedoch mit jeweils geändertem Namen und Datum

aus dem Roman

"Tagebuch eines Selbstmörders"

(von Walter Rath,

vollständig zu lesen bei www.hobby-output.info,

dort auf "Bücher" klicken und auf obigen Titel [Tagebuch], in "Teil 2" "Zwei Interviews".

Aufruf nur bei schneller Datenübertragung ratsam!)

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Das Interview mit Professor Kayser

 Montag, 22.6.1981

    Heute suchte ich Professor Kayser auf, der mir endlich für das vereinbarte Interview zur Verfügung stand (das ich wörtlich von der Original-Band-Aufzeichnung abschreibe. Für die Rundfunk-Sendung sollen nur, im Studio zu überarbeitende Teile verwendet werden.)

    Obwohl ich meine Fragen gut vorbereitet hatte, war ich ziemlich nervös, vergaß hin und wieder, das Mikrophon in angemessenem Abstand vor seinen Mund zu halten, wodurch seine Stimme nicht gleichmäßig auf Band ausgesteuert wurde. Daher mußte ich zweimal bitten, eine Antwort zu wiederholen.

    Nachdem wir die konventionellen Höflichkeits-Floskeln ausgetauscht hatten - wie in solchen Fällen üblich, und ich mich für seine Freundlichkeit bedankt hatte, mir dieses Interview zu gewähren, begann ich: „...Die meisten Leute in unserer Gesellschaft nehmen immer noch an, daß der Mensch mehr oder weniger auch noch ein Natur-Wesen ist, daß er also Triebe und Instinkte hat wie ein Tier und daß beispielsweise Sexualität im Prinzip mit dem Fortpflanzungstrieb gleichzusetzen ist. Wie sehen Sie das?“

    Er antwortete: „Ich glaube, es ist eine ganz wichtige Sache, daß man zunächst erst einmal einsieht, daß die Sexualität nicht etwa eine Naturanlage ist bei dem Menschen, die dann irgendwann einmal herauskommt, sich entwickelt, und dann leben wir quasi nach Instinkten, nach Trieben, die also im Menschen von der Natur her angelegt sind. Nein, nein! Die Sexualität ist genau so wie die Sprache ein Kultur-Gut, so möchte ich einmal sagen. Also der Mensch hat Zunge, Stimmbänder, das was wir Sprachwerkzeuge nennen. Aber das, was damit gemacht wird, nämlich Sprache entwickeln, das lernt der Mensch nur, wenn er mit sprechenden Wesen zusammen ist. Also ein Kind, das bei Taubstummen aufwächst, lernt bekanntlich nicht reden, nicht sprechen, nicht zu hören. Und genau so ist es auch beim Menschen, der in einer unsexuellen Umgebung aufwächst. Wir haben solche Beispiele, wie die der berühmten wilden Kinder; die entwickeln keine Sexualität. Man muß also sagen, genau so wie sich durch Kultur Sprache entwickelt, so ist es auch mit der Sexualität...“

    „Ja, es gibt doch eine ganze Menge Wissenschaftler“, wandte ich ein, „die behaupten, menschliche Sexualität würde durch Hormone ausgelöst. Und auch die ganzen Sexualzentren, also das Zentrum im Gehirn und auch die inneren und äußeren Geschlechts-Organe würden von den Hormonen ausgebildet, und dann liefe alles mehr oder weniger automatisch ab. Wie ist das Ihrer Ansicht nach?“

 Bild aus dem Film von Nikolas Vanier: "Der letzte Trapper" (Fallensteller)

    Professor Kayser schüttelte lächelnd den Kopf und meinte: „Ja, da passiert eine ganz entsetzliche Verwirrung und Verwechslung. Es wird meist Sexualität mit Fortpflanzung gleichgesetzt. Es ist ganz klar, daß die Fortpflanzung nur funktioniert, wenn ein Mann aktiv ist, also sich eine Frau, so will ich es mal offen ausdrücken, unterwirft und sie beschläft. Ich nehme jetzt extra diese Ausdrücke, um deutlich zu machen, daß eine gewisse Passivität der Frau - in unserer Kultur zumindest - bei diesem Vorgang verlangt ist. Und nun wird gleichzeitig Passivität im Fortpflanzungsverhalten der Frau und Aktivität im Fortpflanzungsverhalten beim Mann gleich Sexualität. Tatsächlich ist aber die Fortpflanzung ein ganz winziger Ausschnitt aus der gesamten Sexualität. Also, es gibt durchaus Männer, die ungeheuer passiv sind und von der Frau verführt werden; und es gibt ungeheuer aktive Frauen. Wir wissen sogar, daß die Frauen im Grunde bei der Sexualität das stärkere Geschlecht sind und zum Beispiel mehrfach einen Orgasmus haben können, und das bringe ich jetzt mit Absicht, dieses Beispiel mit dem Orgasmus. Wir wissen ja aus dem Tierreich, daß die wenigsten Tiere so etwas wie Orgasmus bei den weiblichen Tieren entwickeln. Wahrscheinlich ist der Mensch sogar das einzige Tier, bei dem die Weibchen so etwas wie Orgasmus entwickeln können. Und da sieht man schon allein bei so etwas wie Orgasmus, daß die Sexualität beim Menschen abgelöst ist von solchen natürlichen Voraussetzungen, wie Hormonen, Sexualzentren im Gehirn, sondern daß da unsere Vorstellungen, unsere Phantasie, zum Beispiel Geschlechterrollen eine Rolle spielen. Frau M. hat das ja bei Naturvölkern untersucht. Sie hat ganz eng zusammen lebende Naturvölker untersucht, wo in dem einen Volk die Frauen dieselben Rollen gespielt haben wie bei uns die Männer und wo sie die Aktiven, die Herrschenden waren, durchaus. Und im nächsten Volk haben Mann und Frau dieselben Rollen gespielt. Und in einem anderen Volk war es ungefähr so wie bei uns. Also, das sind soziale Gegebenheiten, die da hinein wirken. Und das hat mit dem Fortpflanzungsverhalten überhaupt nichts zu tun. Man muß auseinander halten: Fortpflanzungsverhalten und Sexualität. Sexualität ist viel umfangreicher...“

    „Ja,...äh... was würden Sie sagen, wie und wo steht Homosexualität?“ wollte ich wissen.

    Professor Kayser erwiderte ohne Zögern: „Auf solch eine Frage gehe ich furchtbar ungern ein. Ich will gleich sagen, warum. Kein Mensch fragt, wie Homosexualität entsteht. Dabei ist das eigentlich die viel interessanteste Frage; denn wir wissen spätestens seit Sigmund Freud, daß die Menschen bisexuelle Wesen sind. Also, in jedem Menschen sind homosexuelle und heterosexuelle Anteile, und es ist eigentlich eine viel interessantere Frage, wie wird der Mensch denn heterosexuell? Was macht er mit seinen homosexuellen Anteilen? Die sind ja nicht einfach weggedrängt und verschwunden und spielen überhaupt keine Rolle mehr. Die sind ja in seinem Leben auch irgendwo vorhanden, und da sie einfach unbewußt vorhanden sind, kann es sehr wohl sein, daß sie als unbewußte Anteile vermutlich verheerende Rollen spielen in seinem Leben... Aber trotzdem, Sie haben gefragt, und ich will einmal versuchen, also, äh... wenn ich mir anschaue, was es so an Forschung über diese Frage gibt, dann muß ich zunächst sagen: Es gibt so viele Antworten wie Forscher. Jeder Forscher, der sich mit Homosexualität beschäftigt hat, der hat eine andere Theorie darüber, wie sie entsteht. Es gibt also die einen, die sagen, es liegt an den Hormonen. Die anderen sagen: Es liegt an der Erziehung. Die Psychoanalytiker neigen dazu... ich meine, alles der Erziehung zuzuschreiben. Aber nun muß man sagen, wenn man sich die einzelnen Untersuchungen ansieht, dann wäre es eigentlich so, daß alles zu einer Homosexualität führen kann. Da muß ich leider sagen, dann ist die Forschung eigentlich sinnlos. Was soll es, wenn ich tatsächlich... Nun gut!... Ich entsinne jetzt gerade eine Untersuchung in Amerika, da hat man herausgefunden, daß ein Vater, wenn er einen Säugling beobachtet und wenn der ein erigiertes Glied hat, also 'en Ständer hat - das kommt ja bei Säuglingen vor... Die Väter, die jetzt mit Unsicherheit reagieren, die also nicht wissen, was sie jetzt machen sollen, dann soll das schon, also solch eine Reaktion des Vaters, Homosexualität-auslösend sein. Also, selbst solche Feinheiten sollen da eine Rolle spielen. Ich halte die ganze Forschung für glatten Unsinn. Viel interessanter wäre die Frage, was wir mit den menschlichen Möglichkeiten anfangen. Vor allen Dingen spielt ja eine wichtige Rolle, daß die Frage: »Wie entsteht's?« immer zugleich beantwortet wird mit dem Hinweis, was man jetzt dagegen tun kann, nicht wahr? Man macht ja nicht eine wertfreie Forschung; sondern man untersucht, wie Homosexualität entsteht, damit man sie abschaffen kann. Das finde ich ganz schlimm, wissen Sie!“

    Ich hakte ein: „Können Sie denn sagen, wie Heterosexualität entsteht? um Ihre Bemerkung von vorhin aufzugreifen...“

    Er ergriff das Wort: „Also, augenscheinlich sind zwei Dinge ganz wichtig, damit eine Anpassung an die, von der Gesellschaft vorgegebenen Rollen, männlich-sein, Weiblich-sein, passieren. Das Kind muß erstens sich identifizieren - so wird das wissenschaftlich ausgedrückt; also, es muß sich gleichsetzen mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil. Also, der kleine Junge muß Lust daran kriegen, so zu sein wie der Vater. Und er muß aber auch gleichzeitig das Gegenteil in sich aufnehmen, also lernen, sich nicht so zu verhalten wie die Mutter. Da sieht man schon, daß das eine ungeheuer schwierige Sache ist. Der kleine Junge mag ja seine Mutter. Er muß aber in sich etwas entwickeln, das »Mutter« ablehnt. Und selbstverständlich, da der Vater ja manchmal strenger ist als die Mutter, hat der Junge sehr oft etwas gegen den Vater. Das geht ja in bestimmten Altersstufen so weit, daß man den Vater am liebsten unter der Erde hätte, damit man freier, fröhlicher und unbeobachteter existieren kann. Es entsteht also eine Ablehnung gegen den Vater. Trotzdem muß der Junge in sich ein Ideal ausrichten: Ja ich will so werden wie Vater. Und nur wenn er dieses beides schafft, den Vater akzeptieren und die Mutter ablehnen, dann gelingt ihm tatsächlich, rein heterosexuell zu werden. Nur ist das in den seltensten Fällen der Fall, weil selbstverständlich ja auch schon im Vater homosexuelle Anteile sind; genau so bei der Mutter. Das heißt, selbst in dieser Idealisierung, die da passiert, übernimmt der Junge schon die homosexuellen Anteile vom Vater und die homosexuellen Anteile von der Mutter. Man muß also eigentlich mal vielmehr darüber nachdenken, was nun mit diesen übernommenen Anteilen passiert. Und da erleben wir ja, daß beispielsweise Männer sehr häufig dazu neigen, daß sie ihre homosexuellen Anteile ausleben, meinetwegen im Vereinsleben oder in der Politik. Also gerade so diese Männer, die nie zu Hause sind, wo die Frauen dann jammern: »Ich sehe meinen Mann überhaupt nie«, das sind die Männer, die so ein Arrangement getroffen haben und die behaupten: »Sexualität, ja, das passiert mir nur mit einer Frau«. Aber die geistig seelischen Bedürfnisse werden ausgelebt in einer rein männlichen Gesellschaft. Das wär' jetzt mal so ein Beispiel, wo man sieht, daß ein ganz heterosexuell eingestellter Mann aber in vielen Bereichen sehr homosexuell ist.“

    Ich erklärte: „Ja, wenn wir nun alle, und das scheint ja nachgewiesen zu sein, von unserer Anlage her bisexuell sind, wäre es dann eigentlich nicht das Beste, wenn wir auch im späteren Leben bisexuell agieren würden? Wie könnte man sich denn vorstellen, daß ein Mensch sozialisiert werden muß, um wirklich gleichermaßen beide Geschlechter lieben zu können, Sexualität mit ihnen haben zu können?“

    Professor Kayser sagte, den Zeigefinger ausstreckend und nach draußen zeigend: „Wir sind ja eigentlich auf dem besten Wege dazu. Wenn Sie sich mal junge Leute heute da draußen ansehen. Da ist ja oft, wenn man sie zuerst von hinten sieht - beide haben Jeans an, beide haben dieselben Jacken an, benehmen sich ein bißchen leger... Da kann man nicht mehr erkennen, wer ist jetzt eigentlich der Junge, wer das Mädchen. Das heißt, die junge Generation hat schon diese strengen Geschlechterrollen aufgesprengt. Da wird nicht mehr der Mann gespielt, die Frau gespielt. Ich habe manchmal den Eindruck, die sind auf dem Wege, mehr das Menschliche herauszukehren und mehr der tatsächliche Mensch zu sein. Sie sprengen das auf, was so als Verpuppung passiert bei so strengen Geschlechterrollen. Also, ich will mal 'en Beispiel nennen: Vor vielen Jahren, als ich in der Nähe von Hamburg gelebt habe, habe ich eine Untersuchung gemacht: Wie muß der Freund von Gymnasiastinnen sein. Das waren alles Abiturienten. Dabei kam heraus: Er muß also sportlich sein, muß Muskeln haben, und ich muß mich auch mal anlehnen können. Er muß jemand sein, an dem ich mich halten kann. Also, es war eigentlich so der starke, kräftige Mann, was man sich als so ein richtiges Mannsbild vorstellt. Und dann habe ich dieselbe Untersuchung zehn Jahre später in Wien gemacht. Da kam etwas ganz anderes heraus: Eine der Aussagen von einem Mädchen lautete, die eigentlich ganz typisch war: Es muß jemand sein, der sich auch mal bei mir ausweint. Sie sehen, das ist ein total anderes Bild vom Mann, nicht der starke Mann, sondern der, der auch mal Gefühle zeigen kann, der weich sein kann. »Ich brauch als Frau nicht mehr jemand, der mich festhält. Ich bin selbst ein bißchen stark und brauche nicht mehr den Halt und das Fundament, das mir der Mann bieten soll«. Dahin geht die Tendenz. Da ist zumindest eine Verähnlichung, eine Gleichheit im Gange. Und ich glaube, daß das weiterhin dadurch unterstützt wird, daß auch in der Erziehung allmählich eingesehen wird, daß wir nicht mehr nach dem strengen Frauenbild und nicht mehr nach dem strengen Männerbild erziehen. Also, ein Junge, der hinfällt und sich weh getan hat, da haben immer weniger Leute etwas dagegen, wenn er dann mal weint.“

Professor Kayser

    Ich versuchte, diesen Gedanken der Verähnlichung, den Professor Kayser geäußert hatte, zu erhärten und sagte: „Ja, aber allgemein wird immer noch davon ausgegangen: Hier ist ein Mann und da eine Frau, und alles, was dazwischen ist, ist unnormal. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist es jedoch auch in der Natur nicht so, daß alles unbedingt festgelegt ist, beispielsweise über die Chromosome. Ich habe mal gehört, daß zum Beispiel das Y-Chromosom eine Art von ein wenig verunglücktem X-Chromosom ist. Wie sieht es damit in der Natur aus? Kann man da so richtig von einer Trennung in Mann und Frau sprechen?“

    Er antwortete: „Also..., natürlich..., sofort, wenn ich mir das Fortpflanzungsverhalten ansehe, dann gibt es so etwas bei allen Tieren wie männlich und weiblich. Auch bei den Menschen ist es nun mal so: Die Kinder werden von den Frauen in die Welt gesetzt, und die Männer zeugen die Kinder. So ist es überall. Aber nun kommt etwas ganz Interessantes, daß nämlich schon bei höheren Tieren - jeder kann das schon bei den Pavianen im Zoo beobachten, daß Sexualität eingesetzt wird, um einen sozialen Verband zu schaffen. Aber erst recht kann man's in der Freiheit deutlicher sehen: Da sitzen die starken Männchen, wenn die Pavian-Herde weidet, um die Herde herum mit erigiertem Glied, machen also der Umwelt Angst und bewachen den Clan. Das heißt: Da wird jetzt Erektion nicht eingesetzt als sexuelles Mittel sondern als soziales Mittel zur Abschreckung von Feinden. Oder es ist bei Untersuchungen herausgekommen, daß sich die Paviane selbstverständlich sehr oft bespringen, übrigens sehr interessanter Weise: Männchen bespringen Männchen, Weibchen Weibchen. Das geht also quer durch die Geschlechter, quer Beet, und ungefähr nur jedes fünfte Bespringen ist ein wirklicher Coitus-Versuch. Das heißt nur: Da wird also im eigentlichen Sinne Sexualität produziert. Das Bespringen hat hier eine ganz andere Aufgabe: Da wird nämlich Hierarchie hergestellt und Hierarchie erhalten. Der Affe, der den anderen bespringen darf und der es auch schafft, der ist eben der stärkere, und der, der alle bespringen darf, so will ich das jetzt mal vereinfacht sagen, der ist also eben der Leit-Hammel... Nee, Leit-Hammel kann man ja nicht sagen... Also, er ist der Leit-Affe in dieser Herde, und derjenige, der von allen besprungen werden darf, ist das niedrigste Tier. Und da kommt durchaus vor, daß das niedrigste Tier eben nicht das Weibchen ist, weil es nun doch schon stark ist, sondern daß das schwächste Tier ein Männchen ist, und dann steht es ganz unten in der Hierarchie. Also da sieht man schon in der Pavian-Herde, daß der Wert der Sexualität, die natürliche Aufgabe der Sexualität, nämlich die der Fortpflanzung - so will das mal nennen - in einen ganz anderen, den kommunikativen Charakter der Sexualität, also in die soziale Aufgabe der Sexualität übergeht. Das spielt beim Menschen noch eine viel, viel größere Rolle.“

    Ich erinnerte mich an diese Tierversuche, die diese Professoren Köhler und Renröd so berühmt gemacht haben. Professor Köhler hat mir übrigens ebenfalls erlaubt, ihn in Kürze auch zu diesem Thema befragen zu dürfen. Ich lenkte das Gespräch in diese Richtung und erkundigte mich: „Es sind Ihnen ja sicher die Ergebnisse aus Tierversuchen bekannt. Wie würden Sie das nun bei diesen Ratten sehen? Wenn man Ratten durch Änderung der Hormon-Verhältnisse dazu bringen kann, daß ein Männchen nicht mehr bespringt, sondern duckt, und daß das Weibchen jetzt nicht mehr duckt, sondern bespringt; würden Sie dann sagen, die Ratten sind durch die Verabreichung von Hormonen homosexuell geworden?“

    Professor Kayser schüttelte den Kopf und kommentierte: „Also, das würde ja nur dann stimmen, wenn Homosexuelle alle feminine Typen wären, oder wenn die Vorstellung stimmen würde, die man so in der Öffentlichkeit hat: Die machen alle Anal-Verkehr. Das heißt: Der Homosexuelle ist derjenige, der sich gerne Anal-Verkehr machen läßt. Das bedeutet: Der Homosexuelle ist im Grunde genommen ein weiblicher Mann, der passiv ist und sich von anderen beschlafen läßt. Dann würde das ja stimmen. Aber das stimmt eben überhaupt nicht. Man muß sagen, daß Anal-Verkehr nicht bei allen Homosexuellen vorkommt. Sehr viele machen das nicht. Äh..., also, bei Heterosexuellen ist übrigens Anal-Verkehr genauso verbreitet; und nun aber das Allerwichtigste: Ein großer Teil der Homosexuellen ist sehr männlich. Da sieht man im äußeren Verhalten nicht, daß er irgend einem Bild von Schwul-Sein oder Tuntig-Sein entspricht. Sondern auch der Bereich der Homosexualität ist ungeheuer weit. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, Homosexualität zu verwirklichen, nicht nur die eine, daß man sich nun wie eine Frau verhält...“

    Ich hakte ein: „Es ist ja nun wohl mittlerweilen erwiesen, daß tatsächlich durch Änderung der Hormon-Verhältnisse sich die Prägung im Gehirn ändert. Also, die junge Ratte, die sich nachher wie ein Weibchen verhält, obwohl sie in Wirklichkeit ein Männchen ist, die also duckt, die soll dann nachher, wenn man einen Gehirn-Schnitt macht..., die soll also, obwohl sie einen männlichen Körper hat, ein weiblich geprägtes Sexual-Zentrum im Gehirn aufweisen, und umgekehrt soll es auch so sein. Was meinen Sie, was bewirkt das? Ich meine, was würde sich beispielsweise an dem Verhalten von Menschen ändern, wenn sich irgend wann nachweisen ließe, daß man tatsächlich auch das Sexualzentrum im Gehirn bei Menschen durch Hormon-Gaben verändern könnte?“

    Nachdem Professor Kayser tief Luft geholt und sich geräuspert hatte, erklärte er: „Also, zunächst einmal gibt es sicher den Homosexuellen, die Homosexuellen, wo die Homosexualität mitbegründet ist in einem bestimmten Hormon-Verhältnis oder in einer Ausprägung von bestimmten Gehirn-Zentren. Das mag da eine Rolle spielen, und es ist sicher auch von Bedeutung, wenn das irgendwie umgepolt werden könnte durch Hormon-Gaben oder durch Änderung über die Gehirn-Chirurgie und all solche furchtbaren Dinge, daß da tatsächlich etwas verändert wird. Nur das ist außerordentlich begrenzt bei Menschen. Ich will Ihnen mal ein Beispiel nennen: Wir wissen aus der Erforschung bei Kastraten, daß kastrierte Männer noch Jahre nach der Kastration ihr Sexualverhalten zwar eingedämmt haben, aber daß sie als vollwertige Männer mit ihrer Partnerin oder ihrem Partner zusammenleben konnten. Wenn also selbst eine Kastration nur eindämmt, aber nicht das Sexualverhalten ändert oder daß man sogar sagen muß: Das Sexualverhalten hört sogar total auf, dann muß man Sigmund Freud Recht geben, der einmal sehr schön gesagt hat: Die Sexualität liegt in der Phantasie zu allererst und nicht etwa in den Hoden oder in den Eierstöcken, in den Hormonen oder in den Gehirnzellen, sondern das, was der Mensch denkt, was er wünscht, was er träumt, das, was er sich vorstellt, seine Phantasie, das ist das Entscheidende, das ihn zu diesem Menschen macht, der er ist, und da können wir mit dem Chirurgen-Messer - Gott sei Dank - nichts machen und auch mit den Hormonen nichts machen. Gott sei Dank sind die Jungs noch nicht so weit, daß sie in unsere Phantasie und in unsere Träume einbrechen können. Das ist - Gott sei Dank - noch mein ureigenes Eigentum.“

    (Beim nochmaligen Durchlesen des Interviews ist mir aufgefallen, daß Professor Kayser »Mensch« gleich »Mann« sieht und Frauen eine nebensächliche Rolle spielen.)

Interview mit Professor Köhler

 Freitag, 26.6.1981

    Ich hatte genau sieben Stunden und zwanzig Minuten bis Hamburg gebraucht und traf schon gegen dreizehn Uhr im Labor von Professor Köhler ein. Nur ein paar Minuten hatte ich zu warten, bis ich sehr freundlich von ihm empfangen wurde. Er zeigte sich sehr überrascht, als er mich sah, und hatte offensichtlich nicht mit einem Halbschwarzen gerechnet.

    „Sind Sie wirklich derjenige, der mit mir ein Interview machen wollte?“ fragte er nach.

    Ich hatte - wie schon tausendmal in meinem Leben - über meine Herkunft und so weiter zu berichten, wobei seine Sekretärin Kaffee und Kuchen servierte.

    Unvermittelt begann der Professor mit dem Thema, das wir am Telefon ausgehandelt hatten. Ich war inzwischen routiniert genug, um mein kleines, neues und komfortables Tonbandgerät zeitig genug in Betrieb gesetzt zu haben, und hatte nicht mehr als die erste Satz-Hälfte verloren.

    (Den folgenden Gesprächsinhalt habe ich wörtlich von der Tonband-Aufzeichnung abgeschrieben.)

    „Wir haben da also zwei Modelle:“ sagte er. „Beide wurden von Professor Renröd untersucht, die Ratte, bei der klar erwiesen ist, daß pränataler Streß zur Feminisierung der männlichen Nachkommen führt im Verhalten, und der Mensch, bei dem natürlich diese Studie nicht experimentell durchgeführt werden kann; denn man ist angewiesen auf das, was einem zur Verfügung steht. Das ist ein bestimmter Personenkreis, den man nachträglich befragen kann. Daß dies kein Beweis ist, ist klar. Es gibt im höchsten Falle Indizien.“

    „Meinen Sie denn grundsätzlich“, forschte ich, „daß man vom Verhalten von Tieren auf Menschen schließen kann? Soweit ich mich erinnern kann, habe ich in Ihren Veröffentlichungen gelesen, daß Sie selber darauf hinweisen, daß Ratten und andere niedere Säugetiere doch wirklich auf die Hormone einfach reagieren müssen und daß das bei Menschen nicht so ist, weil erstens die Großhirn-Rinde das Verhalten im Wesentlichen mitbestimmt und daß zweitens der Mensch ja nicht nur ein biologisches Wesen ist, sondern auch ein Kultur-Wesen, das eben auch weitgehend von der Umwelt geprägt wird.“

    Er antwortete: „Das ist richtig. Wenn wir das Wort Sexualverhalten nehmen, dann wird dieses Verhalten bei der Ratte ganz anders gesteuert als beim Menschen. Wenn Sie einer weiblichen Ratte weibliches Hormon geben, wird sie weiblichere Verhaltensweisen zeigen. Sie wird sich dem männlichen Tier nähern. Sie wird ihm zeigen, daß sie sexuell rezeptiv ist. Das männliche Tier wird unter der Voraussetzung, daß es die nötigen männlichen Hormone in sich hat, das Angebot des weiblichen Tieres annehmen und das weibliche Tier bespringen. Nehmen wir einmal an, wir hätten ein sogenanntes homosexuelles Ratten-Männchen, ein Männchen, das weibliche Verhaltensweisen zeigt, das zwar äußerlich männlich ist, aber es zeigt weibliche Verhaltensweisen. Das heißt also: Das normale Männchen sieht hier ein Männchen, das aussieht wie ein Männchen, aber seine Hormone sind weiblich. Das normale Männchen reagiert nicht auf das Aussehen des anderen, des homosexuellen Männchens, sondern nur auf seinen hormonellen Zustand. Und hier haben wir einen wichtigen Unterschied zwischen Ratte und Mensch. Der Mensch reagiert auf das Äußere. Er sieht eine Frau oder einen Mann. Die Ratte erkennt nur die Hormone im Körper dieser anderen Ratte.“

    Ich hatte mich, während Professor Köhler sprach, in Gedanken an die - meiner Ansicht nach - verwerflichen Versuche an Tieren im Allgemeinen verloren, die - wie er selbst zugab - keinerlei Relevanz für Menschen haben. Tiere werden in den Labors nur aus einer gewissen Neugierde gequält, nur um zu sehen, wie die armen Kreaturen reagieren, was passiert, wenn man sie zum Beispiel unter pränatalen Streß setzt. Es ist unglaublich, was Menschen fertig bringen.

    Ich wollte aber nicht vom eigentlichen Thema abweichen und machte folgende Bemerkungen: „Ich kann mir nun gut vorstellen, daß Wissenschaftler solche Versuche durchführen, weil sie rein wissenschaftlich Interesse daran haben. Von der Gesellschaft wird so etwas - ich meine, die Versuchsergebnisse - aber dann immer ausgenutzt, um Konsequenzen daraus zu ziehen. Ich habe mich mit vielen Homosexuellen unterhalten, und die waren zum Beispiel über die Sendung von Professor Renröd sehr empört; denn dort erscheint Homosexualität zuerst in der Version als Krankheit, also durch Streß der Mutter oder durch unnormale Hormonverhältnisse hervorgerufen. Vor allem finden sie es aber schlimm und auch andere Leute, daß Professor Renröd letztlich doch angedeutet hat, daß es in der Zukunft möglich sein wird, auch menschliche Homosexualität durch vorbeugende Hormon-Gaben zu verhindern.“

    Professor Köhler erklärte: „Ich kann selbstverständlich verstehen, daß der angesprochene Personenkreis, hier Homosexuelle, äh..., jetzt nicht unbedingt der Meinung sind, wir wollen uns ändern, genau so wenig wie eine Frau sich nun in einen Mann oder genau so wenig wie ein Mann sich in eine Frau umändern wollte. Das kann ich verstehen. Es würden sich auch Homosexuelle nicht umwandeln wollen. Die Schwierigkeiten, die gemacht werden, kommen aus der Gesellschaft. Das ist eine ethische Frage. Wir müssen dem Individuum das Recht auf die Entfaltung seiner eigenen Persönlichkeiten geben, und hierzu gehört, daß jeder Mensch entscheiden kann, wie er selbst sein will. Wenn wir einen hormonellen Eingriff.. äh... tun im Mutterleib, können wir den Föten nicht befragen, ob er diesen Eingriff haben will. Man kann die Mutter befragen. Gut, der Föt ist aber der am stärksten Betroffene. Wenn wir Beweise gefunden hätten, das wären Untersuchungen, die in die Zukunft weisen sollten, äh... die nicht unbedingt mit Manipulationen einhergehen müssen. Nein man könnte, wie das auch Professor Renröd vorgeschlagen hatte, Fruchtwasser-Bestimmungen machen und äh... das Geschlecht des Individuums, des Kindes, mit seinen Hormon-Spiegeln korrelieren, und im wachsenden Alter feststellen, wie er sich fühlt, welchen Geschlechts er sich zuordnet und sehen, ob Hormone bei der Geschlechts-Identifikation eine Rolle spielen. Das braucht nicht unbedingt zu sein. Wir haben - wie gesagt - hierfür nur Indizien.“

    Ich sagte: „Aber gerade von diesen Erwägungen her müßte man sich sagen, daß Homosexualität eben eine Spielart unter anderen ist und daß man es vor allem heute, wo Sexualität mit Fortpflanzung eigentlich gar nichts mehr zu tun hat und wo man eher von einem Lust-Trieb oder auch von einem Liebes-Trieb sprechen könnte... Gerade heute ist es doch so, daß man dann Homosexualität wirklich gar nicht mehr als etwas Negatives bezeichnen könnte, sondern einfach eine Spielart unter anderen menschlichen Verhaltensweisen.“

    Professor Köhler gab mir Recht: „Ich sehe das auch so. Es ist eine Variante. Aber wie Sie schon sagten: Das Sexualverhalten heutzutage dient nicht nur der Erhaltung der Art, sondern es dient der Erhaltung des Individuums. Und hier Varianten zu finden, finde ich ganz normal, und diese Varianten beizubehalten, finde ich auch normal; denn wenn man Verhaltensweise reduziert auf einen einzigen Vorgang, das wird ja eintönig.“